Contenido

19.3.08

Delegados de la OEA vendrán la próxima semana para acelerar acercamientos entre Colombia y Ecuador


Eso dice el Secretario General de la OEA, José Miguel Insulza, en esta entrevista exclusiva que concedió en Washington a los corresponsales del Grupo de Diarios América (GDA).

Insulza, además, trata de poner en contexto la reunión de consulta de los Cancilleres de la región, que culminó en la madrugada del martes con una Resolución en que el organismo "rechazó" el ataque colombiano al campamento de Raúl Reyes en Ecuador.
Colombia ha quedado algo sentido con usted (Insulza fue quién más empujó para que la Resolución de los Cancilleres dejará explicito el "rechazo" de la incursión colombiana en Ecuador y se citaran los artículos que se referían a la inviolabilidad de la soberanía, más no los de legítima defensa).
Alguna razón pueden tener desde un punto de vista externo, en el sentido de que ellos decían, mire, ya lo dijimos una vez (en el Consejo Permanente de la OEA del el 4 de marzo) y después en el Grupo de Río, para qué lo vamos a decir por tercera vez. Y yo lo que decía es que la OEA es titular del derecho interamericano. O sea los artículos que citó el Grupo de Río, son artículos de la carta de la OEA.
Entonces cómo la institución que es titular del derecho panamericano no va a citar sus propias normas. A mi juicio eso era absolutamente esencial. Decir el problema se creó por esto, porque se violaron los artículos 19 y 21, más allá de la razones, todo eso... estuvo bien el debate... pero se violaron, y se ofrecieron las disculpas correspondientes y esas disculpas fueron aceptadas y hubo un compromiso de que no volvería a ocurrir. Todo eso debía quedar consignado en la Resolución de la reunión de consulta de los Cancilleres. Aunque reconocimos todo lo que había ocurrido en el Grupo de Río no bastaba eso para los efectos del derecho interamericano. Era necesario afirmar la ley en esta declaración. Yo lamento, porque efectivamente dice lo mismo en Grupo de Río.¿Por qué hay que decirlo otra vez? Bueno, porque aquí tiene el valor jurídico de que se está refiriendo a la carta de la OEA.
Secretario: sacan un Resolución que tomó 17 hora y en el último instante E.U. dice que si pero se opone por que no deja por sentado el derecho a la legítima defensa. ¿Qué significa eso en la práctica?
Hay un problema teórico, una cuestión de hechos. El problema teórico tiene que ver con actuar en defensa propia o el derecho a la legítima defensa. Efectivamente el artículo 22 de la OEA consagra la legítima defensa, pero la interpretación que siempre se ha dado, es que las condiciones existen cuando un país ataca a otro, porque en ese caso el país atacado tiene derecho a defenderse. Pero no procede la legítima defensa como concepto, en el derecho interamericano, cuando el país que es atacado, es agredido por un grupo irregular. Para perseguir ese grupo irregular tiene que pedir autorización del otro gobierno.
Este principio en América es sagrado desde hace muchos años y ha sido violado muy pocas veces. Ahora, yo no me meto con lo que se plantea en otras regiones. En el contexto interamericano el principio de soberanía territorial es absoluto.
En términos prácticos, sin embargo, la discusión sobre si correspondía o no citar el artículo 22 de sobre legítima defensa, había sido resuelto cuando el presidente Uribe pidió excusas por la acción (en al Cumbre del Grupo de Río en República Dominicana). O es legítima defensa o pide excusas, pero no hay ninguna razón para pedir excusas si se está actuando en legítima defensa. Entonces creo que en términos prácticos era una discusión más bien extemporánea.
¿Pero cuál es el efecto de la oposición de E.U. en ese punto?
Significa decir, yo apoyo a Colombia por lo tanto no me sumo al consenso. Acepto la Resolución pero hago la salvedad de que no me refleja en tal punto.
La otra solución pudo haber sido bloquear la Resolución y forzar un voto
Hace mucho tiempo que no se vota en la OEA cuando un país tiene alguna objeción, generalmente hacen lo que hizo Estados Unidos, la registran.
Colombia, curiosamente, no hizo la misma salvedad que E.U. pese a que era el principal afectado.
No, no la suscribe porque es sobre un texto que estaba textual del grupo de Río. Colombia no habría podido porque ya lo había suscrito en el grupo de Río, Estados Unidos podía porque no había estado en Río.
Ahora usted tiene la responsabilidad de hacer que se cumplan los compromisos de la Resolución. Entre ellos, que los países cooperen en la lucha contra los grupos irregulares. ¿Cómo piensa lograrlo?
Voy a conversar entre hoy y mañana, para empezar, con algunos países. Con los miembros de la comisión que estuvieron con nosotros, algunos otros que conocen el lugar y que tienen opiniones importantes que entregar. De hecho, hablé ayer con el viceministro de relaciones exteriores de México, que tiene algunas idea interesantes. Voy a hacer algunas consultas y de aquí al fin de semana o lunes tendremos algún calendario de trabajo.
Hay que darle tiempo al tiempo, dejar que los mismos países vayan retomando contacto, se reanuden las relaciones, que el diálogo entre la gente que trabaja los temas a uno y otro lado de frontera se reinicie y, posteriormente, poner en marcha algunas medidas de confianza.

¿Cómo cuáles por ejemplo?

Lo primero es instalar una misión, o sea alguien tiene que estar allá. No sé exactamente dónde, en ambas partes, un grupo que esté en contacto, uno en un país y otro en el otro, y que pueden relacionarse con los organismos del poder ejecutivo, de las fuerzas armadas de los países para empezar a verificar que los temas de la declaración se cumplan. Que efectivamente hay cooperación, que se está trabajando y empezar a rediseñar los mecanismos. Ecuador ha dicho que la COMBIFROM no funcionó, yo creo que por lo tanto habrá que negociar algo, pero creo que vamos a ver cuánto hay que cambiarle de los procedimiento y cuánto es un tema de buena voluntad.
Ahora, instalar una comisión en el terreno mismo no es fácil por que el problema se extiende por cientos de kilómetros. Por lo tanto el grupo de trabajo tendrá que hacer visitas al lugar de un lado y el otro, pero no tengo claro dónde va a estar instalado todavía.
¿Quiénes integrarán esa Comisión?
En general son persona designadas por el secretario general, no son los embajadores, ellos podrían visitar de vez en cuándo.
Secretario, en el informe que usted presentó sobre la situación hay otras recomendaciones (además de crear una misión para que vaya a la zona) que buscan mejorar la relación Ecuador-Colombia, pero que no quedaron reflejados en directamente en la Resolución ¿va a seguir empujando esos puntos? ¿Cómo pretende hacerlo?
Yo pienso empujarlos sí, pero para precisar bien de qué se trata, hay que decir que hay interpretaciones distintas en ambos países sobre la situación que son muy lógicas. Ecuador pone el énfasis en que Colombia es responsable de no dejar que los irregulares pasen a territorio ecuatoriano. Ellos dicen: nosotros no tenemos problemas, no es nuestro el problema, es de Colombia y viene de hace cuatro décadas, por qué tengo que hacerme cargo de ese problema. La respuesta de Colombia es "los guerrilleros están ahí y desde ahí me atacan usted tiene que impedir que me ataquen, desde ahí".
Y los otros dicen pero es que están aquí porque ustedes no son capaces de mantenerlos allá. Entonces es una discusión interminable. Hay que buscar formas de armonizar las dos cosas y de buscar una política que por un lado signifique una cooperación genuina, pero que por otro lado no implique que Ecuador se importe el conflicto. Y hay que partir por entender el problema.
La guerra en Colombia no es lo que era. En los últimos cinco años se han dado progresos sustantivos en esta materia. Hoy los paramilitares están desmovilizados en su gran mayoría, y las Farc se han reducido también y han perdido mucho espacio. Las muertes son la mitad de lo que eran antes.
La gente no quiere volver atrás y eso es lo que explica por qué es popular el presidente Uribe. A ese escenario entramos nosotros. Es natural que cuando los grupos irregulares se deterioran en su presencia se van a ir a lugares donde hay menos población, donde son más inexpugnables donde difícilmente van a ser erradicados, porque hay que estar ahí para saber que podía haber un campamento a 300 metros (de uno) sin que nadie se diera cuenta. Son difíciles de erradicar, y eso va a provocar presión en la frontera porque la mayor parte del territorio en la frontera comparte esta característica.

Es cierto que la situación en Colombia ha mejorado, pero al mismo tiempo en Ecuador se ha deteriorado. Desplazados, narcotráfico. Existe la sensación que se le ha invadido con estos problemas y no se hace nada.

Tiene razón. Ahí puede haber alguna visión limitada de la comunidad internacional que descubre la situación de los desplazados tarde primero que nada, ahora está ayudando mucho en Colombia, pero olvida que ellos no solamente se quedan en territorio nacional sino que van a otros países. Lo mismo ocurre en Haití. Vamos a tener que trabajar en ese problema. Ahora, el problema del narcotráfico es un problema continental, no hay ningún país inmune a eso. Por lo menos una cosa buena desde el punto de vista de Ecuador es que los grupos irregulares no han plantado coca en la frontera ecuatoriana, en cambio el lado de Colombia está lleno de parches.
El narcotráfico por definición es transnacional, va a buscar un lugar donde desarrollarse donde esté, la capacidad de los países de entenderse entre ellos para esto, de colaborar de intercambiar información, de realizar acciones conjuntas es fundamental. El narcotráfico requiere espacios. El mismo presidente de México ha dicho que en su país esto se entendió tarde. Tiene que haber una mucho mayor generosidad respecto al lugar donde están los desplazados y con el narcotráfico hay que cooperar mucho mejor.
Usted habla de un intercambio de información, de inteligencia. ¿Qué tipo de operaciones se puede hacer en conjunto?
Cuando un grupo narcotraficante quiere abastecerse, generalmente pone un "mail" a otro grupo de otros país, le pregunta qué recursos tiene, si necesita transferir dinero lo hace, y ya. En cambio el fiscal que los anda persiguiendo tiene que dirigirse a su jefe que al mismo tiempo tiene que al ministerio de relaciones exteriores, y luego pedir permiso a esta persona, etc.... eso es lo que tenemos que eliminar.

Tenemos que ser mucho más rápidos, para estar ahí cuando la droga llega, no para verificar que llegó semanas antes, la cooperación tiene que ser una cooperación entre los actores reales de las cosas, concordada por los gobiernos, supervisada por las autoridades, Tiene que ser mucho más directa. Hemos progresado en esto, tenemos dos reuniones importantes, una de ella es en abril, la reunión de ministros de justicia de las Américas, se asombrarían de saber lo que se ha progresado en esto de cortar pasos. En octubre vamos a hacer un primer encuentro que no se hace nunca de ministros encargados de seguridad pública, que está anunciado para México, vamos a tener la preparatoria aquí en mayo, se trata de buscar las medidas concretas. Yo reconozco, los países son muy distintos, las tasas de criminalidad son distintos, el grado de implantación del narcotráfico (varía). Pero tienen similitudes y tenemos que cooperar. No vamos a parar el tema de las bandas criminales y narcotráfico si no hay cooperación entre los países, y yo espero que sea no sólo de inteligencia sino que se traduzca en acciones coordinadas.

Pero Secretario, al momento de hablar de narcotráfico, de grupos armados irregulares, todos los países los rechazan, pero a la hora de buscar medidas concretas, hay ciertos países que le sacan el cuerpo.

Es que no es un problema de sacarle el cuerpo. El problema de la soberanía interna, es un problema basado en la historia. En este continente, para no hablar sólo de un país, conviven cuatro de los 10 más grandes del mundo en cuanto a tamaño, con países de tamaño reducidísimo, poblaciones enormes con poblaciones mínimas. Naturalmente, la tentación de ir a resolver los problemas al territorio del otro es muy grande, siempre va a existir. Entonces por eso hay que ser tan cuidadoso, porque ha pasado. Usted no se puede imaginar la cantidad de ministros, de embajadores, que me decían, "nosotros en esto estamos a muerte porque mañana nos puede pasar". Ellos decían, si me pasa a mí ¿quién me va a defender?

Hay países que toman el tema de seguridad de manera más estricta, pero el problema de fondo lo compartimos todos, que este sistema interamericano que existe, que funciona, no lo hace sin normas básicas.

Las relaciones entre Ecuador y Colombia explotaron ahora, pero esto ya llevaba tiempo. ¿Cómo se garantiza que no vuelva a ocurrir? 
La única forma es que se respete la resolución, pero que los problemas de fondo se resuelvan. Eso nunca podría ocurrir nunca entre dos países que tienen claro las obligaciones de cada cuál y cooperan en lo que se han comprometido en el marco de las obligaciones establecidas. Estoy consciente de que el problema básico es de confianza.
Cuando estuvo en Colombia se reunió con miembros de la Interpol que estaban analizando el tema de las computadoras de Raúl Reyes. ¿Cuál es su opinión sobre la información a la que tuvo acceso, cuál es la gravedad de la evidencia encontrada, cómo cree que va a afectar la estabilidad y convivencia en la región?

Ellos van a dar su veredicto antes del 30 de abril.

Ahora, ni la Interpol ni yo ni nadie puede decir si la información es cierta. Podrán certificar que no hay falsificación material, pero no podrán certificar que las cosas que el señor Reyes diga en sus "mails" sean ciertas. Eso también es una obligación de un trabajo de investigación. No porque 'Raúl Reyes' dice le dimos plata a este, va a ser necesariamente cierto.

Eso podrá abrir una discusión, yo llamaría que en esa discusión no se pierda la cabeza un poco como se ha perdido en los últimos días y se vea si eso es coherente con algo que se vio y se cite alguna otra evidencia que lo apoye. Yo he visto mucha evidencia producida en bruto por informantes, documentos y mucha no corresponde con la verdad. Por lo tanto acá hay dos procesos distintos.

¿Por qué, pese a que se firmó una convención interamericana sobre terrorismo, los países parecen no reconocer el problema o no reconocen, como E.U. o Europa, que hay grupos terroristas?

Eso es otra cosa, en la OEA no hay clasificación de terroristas.

Existe la convención interamericana contra el terrorismo, aprobaba en el 2002. Es una convención que no define "terroristas son los que hacen esto"... pero al definir la aplicación de esta convención hace una enumeración de textos y dice que la convención se aplicará en los actos suscritos en las siguientes convenciones. Por lo tanto por referencia califica un conjunto de actividades como actividades terroristas. Por ejemplo la toma de rehenes, los atentados contra autoridades públicas.
Desde el punto de vista ecuatoriano Estados Unidos tuvo un papel importante en esto porque supuestamente estuvo tras el ataque con apoyo tecnológicamente y con inteligencia militar. Sin embargo, aquí en las negociaciones, estuvo como ausente, los países no fueron corriendo en busca de su auxilio.
Ellos estuvieron en toda la reunión y dieron su opinión varias veces. Apoyaron la propuesta de Colombia y que se introdujera una referencia a la legítima defensa y a las convenciones contra el terrorismo.
Segundo, yo sé que Estados Unidos presta mucha asistencia a través del Plan Colombia pero no creo que haya sido demostrado que tuvo una participación directa en lo que ocurrió el otro día.
Hay discrepancia en cómo se efectuó el bombardeo pero no creo que haya discrepancia en que Colombia tenga la capacidad para hacerlo. En cuanto al tema de la inteligencia, uno siempre puede pensar es que si se ubica tan bien una cosa, puede haber un satélite de por medio. Pero lo que sí está claro es que ese campamento recibía bastante gente. La impresión mía es que el campamento era conocido. Pero no había sido atacado nunca porque estaba en territorio ecuatoriano y usted estará de acuerdo que para confirmar que alguien está en un lugar no basta con poner un satélite, alguien tiene que entregar información. Entonces creo que hubo inteligencia de todo tipo en un campamento que no estaba tan enclaustrado como se piensa. De hecho, había jóvenes de otras nacionalidades ahí y no vale mucho la pena en enfrascarse en averiguar los detalles de inteligencia, porque no creo que se llegue a una verdad absoluto.
¿Cree que para la asamblea de junio los dos países ya van a estar con relaciones otra vez?
Yo espero que sí. No es que los países no estén de acuerdo, es que prefirieron no consignarlo en la declaración porque entienden que en su momento lo van a decidir.
¿Qué la asamblea se realice en Medellín no plantea cierto inconveniente?
No. En la reunión de la Unasur el tema se discutió, pero se optó por no tomar una decisión hasta que se desarrollaran los hechos. No veo dificultad alguna.
¿Cuál es el primer paso?
Bueno algunas consultas acá y luego probablemente voy a ir yo, o mandar alguna persona a los dos países.
¿Cuándo?
La próxima semana. Y el primer trabajo será motivar a las dos países a reestablecer relaciones diplomáticas. Es sentarse con los dos países y saber qué es lo que quiere cada uno en esto de la seguridad de la frontera.
SERGIO GÓMEZ MASERI
Corresponsal de EL TIEMPO
Washington
Publicación
eltiempo.com
Sección
Política
Fecha de publicación
19 de marzo de 2008